生活保護行政乃あり方検討会

4回にわたっての表記検討会が終わりました。
5人の有識者の皆さん、本当にありがとうございました。

今日もいくつかずしりと来た発言がありました。

「(生活困窮者と)寄り添うことで不正が無くなる。」
近しい人、いつでも意見交換している人とは通じるものがあります。そしてその人のために迷惑をかけてはいけないと思うものです。友人はなかなか裏切れません。

「生活保護を受けることが屈辱だと思う社会概念、これが問題」
「困った時にサポートを受けるのは恥でもないと誰もが思える小田原市になってほしい」

座長の井手先生は、今回のジャンパー問題は「弱者がより弱者をたたく構造」だと語られました。誰かを助けるために誰かが犠牲になってはいけない、と。
そう言う意味では、市民が叩かせようと輪になってはやし立てた存在かもしれません。一番の問題は生活保護利用者を偏見の目で見ていなかったか?を真摯に問わずにいた僕ら市民かもしれませんね。

「当事者は小田原市民であること。堂々と市役所に行ってほしい。当事者こそ改革のパートナーだ」

以前スェーデンに行った際、生活保護利用者の方が乗馬をしていた。そこでそばにいた人にそのことを問うたら、労働の貴さ楽しさを知りながら働きたくても働けないかわいそうな人なんだ、だからせめて乗馬くらいの気晴らしをさせてあげなくては人生つまらないものになってしまう、と諭された。

そして代る代るに、この問題は保護課の問題ではない。そして小田原の問題でもない。と言われました。
どの部署にも、どの町にも出てくる可能性があります。たまたま小田原市であり、たまたま保護課がやり玉にあがりました。
ですので、小田原市においては全庁的に取り組んでほしいです。
過去にも襲撃事件を受けて市と交渉したことがあります。が、教育委員会は暖簾に腕押し、言葉を濁し僕らが提案要求した長期休み直前の人権問題を考える時間の取得はされませんでした。
この初夏もきっと市役所と意見交換の時を持つでしょう。はたして教育担当の部署はこの問題をわがことのように感じてくれたでしょうか?
埼玉の無低で違法な行為がありました。小田原市保護課の職員は立ち入り検査や指導強化をするでしょうか?
市民数に比べて、また全生活保護者数に比べて、母子家庭の保護数が極端に低いです。僕らの知らないところで、またもしかしたら行政も自分たちの言動が水際作戦になって利用をあきらめている人はいないでしょうか?
保護のしおりの改定を約束しましたが、改定をするまでの期間暫定的なしおりの作成をするよう委員会からの提言が出ました。いつどのようなものができるでしょう?

実は市が今日まで4回の提言をするかどうかは、上から目線で僭越ではありますがやはり僕ら市民の監視の目が必要になると思います。世の光・地の塩となれ、と聖書は僕らに語りかけます。そうありたいと思います。
第4回生活保護行政のあり方検討会
2017年3月25日 19:20-21:20
小田原市役所 議会全員協議会室

座長:井出英策氏(慶応大経済学部教授)
出席者:森川清弁護士、和久井みちるさん、櫛部武俊(釧路社会的企業創造協議会副会長)、猪飼周平(一橋大社会学教授)
市職員は割愛

意見交換の主な内容:改善方策の検討と取りまとめ

4回目(最後)と言うこともあってか議場の乱れを感じました。
本来マスコミ以外の人は撮影禁止ですが、マスコミと共に何人もの方が写真撮影をしていましたが、注意なされず。回を重ねるとピリピリ感も薄れてしまうのでしょうか…。

1.座長
積み残しの審議があるので説明をしていただきたい。

2.市職員(不詳)
資料1の1 保護の母子家庭率の問題は、2007年から2016年の10年間で高齢者保護者数が689人から1346人と倍増したのに対して母子家庭は95人から110人をMaxに88人とほぼ横ばい。
資料1の2 保護決定までの日数は6割が30日以内。その理由は(1)~(4)
資料1の3 保護申請者のうち市内に扶養者がいる場合は(3)の措置。それ以外も資金面での援助以外精神面の援助も考慮して(4)(5)をしている。
→まだジュースが半分残っているか?もう半分しかないという言い方をするのかに近い話だが、回答が過小評価に見えるように言っている気がする。例えば保護決定の件も14日までに出せない人が何割ではなく6割が30日以内、と前提が30日にしてそこまでには大方回答できているという成果の強調に聞こえる。

森川氏
市内の不要調査は厚労省からの指示なのだろうが、(3)~(5)に個人情報保護の観点から疑義を感じる。開成保護法28条―2の観点から本人の同意をとって扶養の連絡をしているんか?
こうした不要の手間に時間がかかり14日と言う時間内に回答が出せないのではないか?

和久井氏
2.保護決定の(3)病気云々が保護受給のベースではなく、困窮したら支払うと言う原則ではないか?
3.扶養調査 DV等の親族への連絡はどうしているのか?

生活支援課長
和久井氏の1点目は、その後の生活計画があるので病院と連絡を取っている
2点目は配慮はしている。

和久井氏
質問に添った回答ではないので再質問
DVの方への調査は確かに普通よりは優しいかもしれないが、連絡をすれば身元がわかる等の危険があるのでしないでほしいと言った場合は利用者の要求に従ってしないのか?それとも市のやり方を曲げないのか?

生活支援課長
DVであるので特に注意するよう申し送りする等配慮はしている。

櫛部氏
P2 3行目以降の3行に決意を感じる。
例えば資産調査もケースワーカーは素早くしようとしても、金融機関はそれに従う義務がないので何かと後回しにされてしまうことは多分にあり、一筋縄で14日以内での調査終了とはいかないだろう。
その場合、調査中で結論が出る前でも上司の裁量でGoする度量と決断力が大切。

猪飼氏
何もための審査か?再考の必要がある。
断るための審査なら徹底的に調査するのは大切だが、何とか受理をさせてあげることを前提にすることを肝に銘じてほしい。保護が適当かどうかではなく、自分たちはこの人に何をしてあげられるか?を常に考えてほしい。

井手氏
何よりも大事なのは、命。利用者のことを考えたらまずは受理し、NGなら止めればいいだけ。その間の事を無駄だと納税者がクレームをつけるかもしれないけれど、、納税者のクレームより人の命は大事なもの。

森川氏
14日は最長時間で、生活保護法25条:急迫なら速やかに保護をしなければならないという一文があることも頭に入れておいてほしい。

櫛部氏
資料1の1 その他の世帯と言うのはどういう構成の方か?

生活支援課長
主に単身者

和久井氏
今や1クラスに3-5人ほど母子・父子の方がいるが、20万の小田原市で100人程度しか保護を受けている母子家庭がいない理由は何か?
申請する家庭が少ないのか?それとも受理されないのか?

生活支援課長
申請者が少ない。
(表は全保護家庭(つまりその年に保護を申請したわけではない延べ人数)
2014年 保護申請者554人中 母子家庭者30人 うち受理者29人
2015年 保護申請者530人中 母子家庭者24人 うち受理者22人
2016年 保護申請者329人中 母子家庭者12人 うち受理者12人

和久井氏
非常に少ないと思う。
いろいろな理由があるだろうが、就労や子どもの病院送り迎えなどに車を使うなどの物理的な理由、周囲からの保護への風当たりと言う精神的な理由があるのでは。
母子が相談利用が低い理由を精査すべき

井手氏
母子の貧困率は先進国でワースト
働いた方が保護よりも困窮する社会構造が一番の問題だが、国に任せておくのではなく地方行政として何ができるのかを考えるのが役目

森川氏
今回が4回の検討会の4回目なので回答を聞くことはできないと思うが母子家庭の相談件数もどこかに公開してほしい


3.座長
積み残しの討論はこの辺でいいか?

全員承認

では続いて報告書(案)を検討したい。
これはまず小田原市から提出された骨子を座長である私(井手氏)が修正して、全員の忌憚のない意見と修正を受けた状態。これを今日の審議を経て、再度まとめて市に提出したい。
P1はじめに の11行目(3段目)からが今回の4回の検討会の要約だと思う。車の両輪であるはずの不正の取り締まりと信頼と同胞意識のバランスが崩れれば社会の崩壊につながる。前提となるキーワードは「信頼」

市かなん(?)氏
要約して内容を報告

座長
補足点を2点
P16 (4) 市民全体の幸福へのステップアップに出来なければいけない
同項③ はペンディング部分もあるので後程検討したい。

猪飼氏
座長発言の通り各委員の要望は入れてもらったので了承と責任は感じている。
ひと言言えば、当初この問題が社会に出た時言われたのが、ジャンパーを着て受給者訪問をされた『屈辱』と言う言葉の意味、。配慮不足と言う側面と共に生活保護を受けることが屈辱だという社会通念。これが根底にある問題だと思う。

また、ケースワーカーに話を聞かせてもらう時間をもったが、その方曰く、もっと支援をしたいが様々な制約に拒まれてしまう。経済以外の問題で他部署と連携をとるのは一職員の範疇では難しいという課題。

森川氏
1点文章で残しておきたいので確認。P3の2(1)庁内保安員は警察OBとのことだったが、部署はどこか?

市職員(名前不知)
管財契約課です

森川氏
P10 (2)の(ウ) 複数他部署での連携ですると思われるが、どんなことをしたいのか? どんなことができるのか? を実行を前提に考えていくと思うが、どこが所轄担
当なのか?で1部署に押し付けて終りにならないようにしてほしい。結局1部署に全負担がかかれば、今まで懸念していた孤立を増長させてしまうにすぎない。

櫛部氏
P8(上から2行目の(イ))がすべて
連携を強めが何度も言われているが、行政と言う組織は横の組織だけでは機能しないで対策だけで終わってしまう。縦横のバランスの大切さ。
「オレオレ詐欺」になんでみんな引っかかっちゃうのだろう?と思うが、ラジオやテレビがいくら語りかけてくれても自分にだとは思わない。が、「オレオレ詐欺」は自分に向けて言葉を発している。孤独者にはなによりものもの。ケースワーカーの仕事はここ。
→ 野宿者支援は、物をプレゼントする集団ではなく、傾聴の集団でありたいというところに通じる。

井手氏
受給者に対応しているのではなく、市民に対応している事を努々わすれないこと。

和久井氏
以前市の職員のアンケートで、保護課以外の方は概ね連携が取れていると回答していたが保護課職員だけ孤立を訴えてた。保護課がのけ者扱いにされていたのか、はたまた連帯に対して他部署との温度差なのか?

生活保護をもらうことは恥ではないという社会認識。困った時にサポートが受けられるのは社会として当然と小田原市民誰もが思えるように啓発してほしい。
受給者ではなく利用者のよに表記の配慮も大切。

井手氏
以前スェーデンに行った際、生活保護利用者の方が乗馬をしていた。そこでそばにいた人にそのことを問うたら、労働の貴さ楽しさを知りながら働きたくても働けないかわいそうな人なんだ、だからせめて乗馬くらいの気晴らしをさせてあげなくては人生つまらないものになってしまう、と諭された。との事例を紹介。


4.小田原市職員(行政管理課長?)
P11 (オ)の専門家についてだが、小田原市も弁護士を雇っているがその方に依頼をするのはいかがなものか?

森川氏
市の仕事の中で個人の法的支援をさせるのは難しいと思う。

5.小田原市職員(職員課長?)
2月に関東学院大の先生を講師に招いて人権問題の職員研修会を大々的に開催した。今後も続けたい。そうした意識啓発をしていくことも(案)に追記してほしい。

座長
委員に確認して承認

3’.櫛部氏
当事者のニーズの把握。働きたいのはお金の問題だけではない。その意味ではP14(イ)の自立支援プログラムは早急に開始できること。
→ 野宿者でも御幸が浜のトイレ裏に野宿者がいた時は毎朝掃除をしていたのできれいだったが、居なくなったら前夜に騒いだ人たちのごみが散らかるようになったり、第59区公民館から海の方向に向かった公園も野宿の方がいつも掃除をしてくれていた。その周囲の方の理解があれば、物々交換や精神的なお交わりでうまくやって行けたりするのは僕らも目撃している。そこに行政が絡めばいい関係で支援できるような気がする。

猪飼氏
市職員の方は勇気をもってチャレンジしてほしい。ローマは1日にしてならずではないが改革はすぐに成果が上がるものではない。自立支援のプログラムをやり続ける中で実績が積み重なりそれが実感として自信につながっていく。

森川氏
自立支援は本人の自己決定を支援することである。
本人のやりたいことを見つけてやる気にさせる事。

6.座長
ペンディングの件
予算もかかわるので1年後に再検討したい。

3”.櫛部氏
P12(カ) 14日は現場は無理だというかもしれない。そうした意見もきちんと吸い上げ、無理を押し付けるのではなく、全員でがっぷり4つに組んで検討してほしい。

猪飼氏
P11(ウ) 本音を隠さず押し込めず。
印刷物は特に早急にできるものではないので1年間かけてじっくりと作ってほしい。
しかし、その間も保護課の門をたたく人もいる。その方のフォローも大事なこと。だから暫定的なしおりをまず作りそれをもって対応しながら、正規版を作っていってほしい。

和久井氏
数字で変化を見えるものと見えないものがある。それぞれをタイムスケジュールを作って検討してほしい。
利用者にアンケートなどで確認することも大切だが、今まで良好な関係ではなかったので正直な回答が来るかはわからないことを頭に入れておいてほしい。
啓発研修だけではなく、悩みを分析し活かすような研修も大事だと思う

7.職員の感想と抱負
企画部副部長
改革(現状を否定)と改善(現状を肯定)の両面で変えていきたい

福祉健康部副部長
P17 1~2行目、10~12行目、P18の下から2行は自分の琴線に触れた。この3つから原点回帰して頑張りたい。

行政管理課長
横の連帯の展開を考えたい。

職員課長
異動したい職場にしていきたい。昨日移動で保護課に行く職員は、自分に与えられた期待を感じていると言っていた。その言葉に勇気づけられた。

市民部副部長
弱者にしわ寄せが行ってしまった。それを考える機会が与えられた。

生活支援課長
ケースワーカーを預かる立場、県内ではそのスキルの高さの評価がある。いろいろと多角的な意見を学べたので活かしていきたい。

8.委員の感想
猪飼氏
戦後70年日本はセーフティネット作りに明け暮れたがそれでも隙間が出来ている。またセーフティネットとは関係ない人でもいつ生活が破たんするのかは兢々としている。だから自立支援を得たところで兢々とする社会であることには変わりない。
市民がBestと思うのは何か?過去の意味を未来に反映させるための会議であったと思えるようにしたい。

櫛部氏
全ての相談を断らない。
経済の事だけではなく、孤独の相談も事業の一つ。

森川氏
寛容と市民参加

和久井氏
当事者は市民である。どうどうと市に出向いてほしい。当事者こそが改革のパートナーとなれ!!

井手氏
利用者が被害者、ケースワーカーが加害者ではなく、両者とも被害者であることが分かった。弱者が更なる弱者を叩いたのがこの事例。
誰かを助けるために誰かが犠牲になってはいけない。あらゆる人がしわせになる方法を考えていきたい。

9.座長
今後は今日の意見を修正に取り入れて正規報告書を作成。4月上旬に市長に報告をします

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